Ein Beitrag von Simone Saftig
Was kann das Theater noch sein? Von unsichtbaren Narrativen und empowernden Momenten
Ein Gespräch mit den Dortmunder Stadtdramaturginnen Megha Kono-Patel und Negar Foroughanfar über das Theater als „Verunmöglichungsort“
Megha Kono-Patel (l.) und Negar Foroughanfar (r.) leiten und kuratieren Projekte und Festivals wie das „Dortmund Goes Black Festival“ für Schwarze Künstler*innen mit lokalem Bezug oder das Festival „Testament: bell hooks“, das sich mit Unterschieden der Feminismen und der Bedeutung von Intersektionalität beschäftigt.
Simone Saftig spricht mit den beiden Stadtdramaturginnen über Machtverhältnisse im Theater, Narrative, die nicht erzählt werden, und die Essenz der Stadtdramaturgie. Doch in diesem Interview geben die Gesprächspartnerinnen viel mehr als nur Antworten – sie selbst stellen die wichtigen Fragen. Sie zeigen auf, wonach eigentlich gefragt werden muss und entlarven somit ganz nebenbei den weißen Blick auf eine weiße Institution.
Simone: Hallo ihr beiden! Vielen Dank, dass ihr euch die Zeit genommen habt, mich heute im Schauspielhaus Dortmund in Empfang zu nehmen, um mit mir über euch und eure Projekte zu sprechen. Doch first things first: Was ist eigentlich die Stadtdramaturgie?
Megha (lacht): Das ist eine Frage, zu der ich mir gerne die Antwort aufs T-Shirt drucken würde, weil sie so häufig kommt. Das ist aber auch tatsächlich einzigartig deutschlandweit. Stadtdramaturgie ist in erster Linie eigentlich die Auseinandersetzung mit Bildern und Machtdimensionen, Imaginationen der Stadt.
Wenn man an Stadtdramaturgie denkt, dann ist die erste Assoziation eigentlich, dass es irgendetwas Partizipatives in der Stadt ist. Normalerweise heißt das, dass Inszenierungen in der Stadt aufgeführt oder Akteur*innen, die nicht unbedingt künstlerisch aktiv sind, eingeladen werden und zwar sehr identitätsbasiert, um sozusagen eine andere Art und Weise der Stadt zu zeigen. Wir bei der Stadtdramaturgie haben aber die Perspektive: Stadt ist auch im Theatergebäude und bedeutet beide Seiten, nicht nur das, was außerhalb des Theaters ist – und Partizipation ist nicht machtunkritisch durchzuführen.
Machtkritische Partizipation
Megha: Wir wollen in der Stadtdramaturgie nicht in die Position geraten, partizipieren zu lassen und somit jemanden zu identifizieren, der Partizipation benötigt. Denn das ist eine Logik, in der üblicherweise gesprochen wird, wenn es um Partizipation geht. Unser Arbeitsauftrag ist es, eine Stadtintendanz zu etablieren und auch hierbei arbeiten wir wieder gegen Bilder und Imaginationen. Intendanz bedeutet ja immer die Fokussierung von Macht auf eine Person und dies wollen wir mit der Stadtintendanz in Frage stellen: Wie kann ein solcher Prozess eigentlich anders stattfinden und das künstlerische Programm anders durchgesetzt werden?
Es gibt keinen Tisch, an den bestimmte Akteur*innen eingeladen werden, die das künstlerische Programm mitentwickeln. Das ist kein Beirat oder so. Sondern was fehlt generell? Und da kommen wir an Narrative. Welche Narrative werden eigentlich nicht erzählt? Das ist Querschnitt unserer Praxis, dass wir in der Stadtdramaturgie fragen: Wer wird bei Produktionen für Regiepositionen vorgeschlagen? Welche Festivals machen wir? Wen laden wir ein? Wie ist das lokal verortet? Welche Open Calls machen wir? Wie adressieren wir? Wie sprechen wir? Das soll in einer Art und Weise passieren, wie es normalerweise nicht an Theaterhäusern passiert. Dadurch kommen Menschen, die sich nie adressiert gefühlt haben, plötzlich doch ans Haus. Und dadurch entwickelt sich etwas. Wenn wir an den Narrativen schrauben, dann entsteht sozusagen schon eine Einladung. Wir brauchen nicht mehr zu identifizieren, wer kommen soll. Ganz oft geht es ja im Diskurs darum, wer noch nicht da ist und wer reingeholt werden muss – ohne, dass irgendwas passiert ist, das diese Einladung auch authentisch macht.
Simone: Und wie macht ihr das konkret?
Megha: Durch die verschiedenen Projekte: Zum Beispiel ist Julia Wissert die erste Schwarze Intendantin deutschlandweit [Anm. d. Red.: Julia Wissert ist Intendantin des Schauspiel Dortmund]. Das ist für viele Marginalisierte ein riesen empowernder Moment, ohne dass es etwas mit Julia Wissert zu tun haben muss. Aber allein diese Kategorisierung, was sie sein könnte, ist ein empowernder Moment und daraus ist auch „Dortmund Goes Black“ entstanden, um zu gucken: Welche Künstler*innen, die sich als Schwarz positionieren, können wir einladen? Und dabei auch nicht auf Communities zu gehen, sondern zu gucken: Welche sind Künstler*innen, werden aber davon abgehalten, in Institutionen zu kommen. Deshalb gibt es auch einen Open Call, der nicht sagt: Du bist eine Schwarze Künstlerin und dich laden wir ein, sondern fragt: Wer identifiziert sich denn als Schwarze*r Künstler*in und möchte sich bewerben? Dafür sind wir auch in Kooperation gegangen mit dem Internationalen Frauenfilmfestival Dortmund/Köln, dem Dortmunder Kunstverein und dem Dietrich-Keuning-Haus, um mehr Öffentlichkeit zu schaffen. Und das arbeitet sozusagen mit diesem Repräsentations-Empowerment-Moment.
Widerstände kuratieren
Simone: Auf eurer Homepage bin ich auf das Projekt „Becoming Dortmund“ gestoßen, das mich als gebürtige Dortmunderin natürlich besonders neugierig macht. Was hat es damit auf sich?
Megha: Das Projekt „Becoming Dortmund“ wurde ursprünglich von Künstler*innen aus dem Ensemble initiiert. Zwar konnten sie im Lockdown nicht spielen, aber dennoch sind viele Kolleg*innen nach Dortmund gezogen und diese haben dann ihr Ankommen sichtbar gemacht. Zum Beispiel hat Raphael Westermeier Fassaden in Dortmund fotografiert, Ruth Ziegler hat sich Bücherläden angeguckt, Alexander Darkow hat sich von Fahrradladen zu Fahrradladen schicken lassen. Und dann sind wir eingestiegen und es ging in die nächste Stufe: Was bedeutet es eigentlich, wenn eine Stadt auf nur drei Narrative reduziert wird und wo sind widerständige Praktiken? Unser Arbeitsansatz ist es nämlich auch, Widerstand zu kuratieren und immer dort, wo es rassistische Momente gibt, Individualität und auch Unsichtbarkeiten zu kuratieren.
Negar: Ich finde das Projekt „Becoming Dortmund“ total toll, da es ein selbstständiges Projekt ist, das sich explizit mit der Stadt, mit den Räumen und mit verschiedenen Akteur*innen in der Stadt auseinandersetzt. Wir beschäftigen uns generell mit der Fragestellung, was das Theater noch sein kann. Das ist auch eine Art der Öffnung des Hauses. Ich meine, sich mit der Stadt zu beschäftigen, das gibt es schon seit Jahren in der freien Szene, aber ich finde es super spannend, wenn auch ein Stadttheater nach Anknüpfungen mit der Stadt(gesellschaft) sucht.
Wer fühlt sich angesprochen?
Megha: Wir gehen auch viele Kooperationen ein, auch mit lokalen Akteur*innen. In der Reihe „Im Gespräch mit“ laden wir Wissenschaftler*innen, Künstler*innen und Aktivist*innen ein, die international aktiv sind und bringen sie themenbasiert mit einer lokalen Person ins Gespräch. Wir lassen uns an verschiedene (Kultur)orte einladen, die neben dem Schauspielhaus nicht so privilegiert sind, an denen man aber Akteur*innen der Stadt und Zielgruppen trifft, die auch interessant fürs Schauspiel sind. Und so gehen wir auch in die Stadt, als Kolleg*innen.
Negar: Fürs Feministische Festival haben wir jetzt auch eine Ape vom Schauspielhaus wieder lebendig gemacht, die wir als dritten Raum und mobiles Festivalzentrum nutzen. Aber nachhaltig wollen wir uns mit der Ape als Vermittlungsort auch durch die Stadt bewegen und verschiedene Programme dafür kuratieren, als Verbindung zwischen Raum, Stadt und Kooperationspartner*innen.
Simone: Also verstehe ich das richtig, dass eure Projekte auch mit der Intention realisiert werden, auf der einen Seite eine Bühne für Künstler*innen zu schaffen, die sonst nicht gesehen und gehört werden, und auf der anderen Seite Menschen zu erreichen, die vielleicht nicht unbedingt ein Theater-Abo haben?
Megha: Denkt man über Stadtdramaturgie nach, dann denkt man: Vom Gebäude aus bewegen sich Körper nach draußen. Aber es ist ja auch eine Interaktion und es spielt ja auch eine Rolle, wer von draußen auch wieder reinkommt und wer mit welchem Anliegen wieder rausgehen kann. Deswegen ist es auf jeden Fall in beide Richtungen, ja.
Simone: Wenn es also eine Interaktion ist, was würdet ihr denn sagen, welche Rolle spielt Theater in der Gesellschaft?
Negar: Eine schwierige und komplexe Frage. Wir dürfen nicht vergessen, dass das Theater eine Institution ist, eine weiße Institution, die betroffen von Klassismus ist. Ein Großteil, der sich davon angesprochen fühlt, ist weiß. Das hat ja total mit Klasse, Gender und vielen anderen Dingen zu tun. Und gerade bei unserer Arbeit sind auch viele marginalisierte Künstler*innen, die von dieser institutionellen Arbeit aufgrund von Sprache, Gender und Klasse ausgeschlossen sind. Das wollen wir ändern, was natürlich nicht so einfach und eine Prozessarbeit ist.
Simone: Über dieses Thema denke ich auch oft nach, wenn ich ins Theater gehe und mich im Publikum umsehe. Ich merke dann, dass ich als privilegierte Person Teil dieses Problems bin, das du ansprichst. Der Klassismus spiegelt sich ja häufig auch in der angeschlossenen Gastronomie wider, die durch Preise und Look eine bestimmte Zielgruppe anspricht.
Negar: Ja, ich schließe mich deiner Beobachtung total an. Ich selbst bin mit der Fragestellung sehr beschäftigt, wie man Theaterabende umstrukturieren kann. Da spielen Räumlichkeiten, Restaurants und das Angebot eine erhebliche Rolle. Wer fühlt sich zugehörig dazu und wer nicht? Ich selbst bleibe immer noch – obwohl ich in dieser Branche arbeite – sehr selten nach dem Theater da, um ins Gespräch zu kommen – leider. Weil ich denke: Das überfordert mich, ich muss raus, nach Hause.
Simone: Das ist natürlich schade, weil man dann den Eindruck bekommt, dass der gesellschaftliche Diskurs auf der Bühne ausgetragen und im Zuschauerraum nur rezipiert wird, aber eigentlich wäre es doch fruchtbringend, wenn man im Nachhinein auch miteinander in die Diskussion treten würde, oder?
Megha: Naja, die Frage ist ja, wie künstlich kann dieser Moment hergestellt werden? Weil, es ist ein künstlicher Moment, Gesellschaft funktioniert ja auch nicht so. Egal, wo wir hingehen, gibt es eine Realität, die auf Machtdimensionen basiert und das kann ein Anspruch sein, aber es ist sehr künstlich und es wird künstlich bleiben, sowas zusammenzubringen. Und wessen Wunsch wird damit eigentlich erfüllt? Das ist auch noch eine Frage. Wer fühlt sich eigentlich wohl oder unwohl?
Dr. Noa K. Ha spricht in diesem Zusammenhang von Orten der Konsumption, an die eben nur Privilegierte kommen und diejenigen, die nicht hinkommen, sollen auch nicht hinkommen. Ich würde das Theater auch als solchen Ort der Konsumption bezeichnen. Uns geht es ja auch um Selbst- und Weltbild. Wir tun immer so, als würden wir immer mit allen abhängen wollen, aber das könnten wir ja auch außerhalb des Theaters. Sollten wir das wirklich wollen, dann könnten wir überall hingehen und uns genau mit diesen Leuten treffen. Wenn wir es nicht tun, bedeutet das auch eigentlich, dass wir sie auch nicht im Theaterraum sehen möchten. Also diejenigen, deren Realität sich hier widerspiegelt, wünschen sich ja auch, sich identifizieren zu können mit allen Körpern die da sind und allen Geschichten, die erzählt werden. Und ich würde auch sagen, es ist noch gar nicht so weit, dass es auf der Bühne schon so kritisch ist. In der freien Szene wahrscheinlich mehr …
Negar: Das geht immer in die Richtung Konsum. Ich habe vor zwei, drei Jahren „Hamlet“ im Schauspiel Bochum geguckt. Da war die Mutterrolle mit einer Schwarze Schauspielerin besetzt, aber das bedeutete für mich nicht, dass sich dadurch die Schwarze Community angesprochen fühlt, sich das Stück anzusehen, denn das Ganze ist komplett fremd und als Fremdraum bezeichnet.
Megha: Letztens hat Dr. Dr. Daniele Daude im Gespräch auf die sogenannte Colour Blindness und Colour Consciousness aufmerksam gemacht, was bedeutet: Die Geschichte müsste sich ja auch ändern, wenn die Mutter Schwarz ist, denn die Mutter macht dann ja andere Erfahrungen als eine weiße Mutter. Aber die Geschichte verändert sich nicht. Das bedeutet, die Geschichte ist weiß erzählt. Und wenn jetzt ein Schwarzer Körper reingesetzt wird, ist er trotzdem nicht lesbar für Marginalisierte, die sich als Schwarz positionieren. Und das ist super tief, je weiter man gräbt …
Das Theater als „Verunmöglichungsort“
Simone: Total! Das knüpft ja an die neuen Narrative an, von denen du schon gesprochen hast. Wenn man von der Prämisse ausgeht, dass es nicht ausreicht, bestehende literarische Figuren mit Schwarzen Schauspieler*innen zu besetzen, heißt das im Umkehrschluss, es müssen neue Geschichten erzählt werden?
Megha: Ja klar, könnte man sagen. Und gleichzeitig heißt das auch: Wir haben ein Abo-Publikum. Wir haben Menschen da, die gerne herkommen und die wollen ja auch das sehen, was sie gewohnt sind, zu sehen. Und dann könnte man es aber vielleicht mal so fassen: Was würde ich gerne sehen? Und vielleicht davon ausgehen. Damit setzen wir uns sehr viel auseinander. Als ich hier angefangen habe, habe ich gemerkt: Krass, die ganze Konzeption der Stadtdramaturgie basiert auf meinen Empfindungen in diesem Raum. Also: Wie fühle ich mich, wenn ich hier bin, wenn ich zu Premieren gehe, wenn ich hier einfach nur sitze, von wem werde ich angeguckt, welche Fragen werden mir gestellt? Das ist totales Erfahrungswissen, das ich habe für Marginalisierte, die ans Haus kommen. Und darauf hat sich das aufgebaut und konzipieren lassen. Also man kann halt nicht sagen, man möchte alle anderen reinholen, es sind ja auch welche da. Und das sind Entscheidungen. Für wen macht man das eigentlich?
Simone: Auf eurem Schauspielblog bin ich über eine Bezeichnung gestolpert, die ich sehr mochte: Ihr nennt das Theater einen „Verunmöglichungsort“. Was meint ihr damit?
Megha: Da steckt ja beides drin: Möglichkeitsort oder Verunmöglichkeitsort – weil es eine Entscheidung ist. Ist es ein Möglichkeitsort oder ist es keiner? Und wo sind die Verunmöglichungen? Wir können nicht davon sprechen, dass die Tür 24 Stunden lang offen ist und jede*r hereinkommen kann. So einfach ist das nicht. Ein Gebäude ist besetzt, machtvoll besetzt. Ob wir ihn jetzt markieren oder nicht, er erzählt etwas, dieser Körper. Und deshalb finde ich es immer wieder interessant, sich bei jedem Format, bei jedem Projekt, bei jedem Konzept zu überlegen: Wer wird eingeladen und wer nicht in der Ansprache? Für wen ist es möglich, sich das anzugucken, zu partizipieren, einfach da zu sein und für wen nicht? Und wenn es ein „für wen nicht“ gibt, was verunmöglicht diesen Zugang eigentlich? Denn wenn wir über den Verunmöglichkeitsraum sprechen oder Barrieren, sind wir immer sehr in dem Stereotypenbild von Rollstuhlfaher*innen zum Beispiel und das ist auch super wichtig, dass alles barrierearm ist, was Behinderungen angeht. Gleichzeitig gibt es aber auch noch ganz viele andere Barrieren und Intersektionen. Und deswegen würde ich das Theater an sich als Verunmöglichkeitsraum benennen und wir sind sozusagen auf dem Weg dahin, es als Möglichkeitsraum zu sehen. Er ist ja eigentlich sehr heterogen in dem Erfahrungswissen, was hier so vorherrscht.
Simone: Also wäre das auch das Ziel für das Theater der Zukunft, dass es zu einem Möglichkeitsraum wird, und zwar für alle?
Megha: Alle gibt es nicht. Die kennen wir nicht. Aber erstmal für uns und ich glaub, wenn es für uns hier gemütlicher wird, dann gibt es auch noch ganz viele, die sich mit diesem Erfahrungswissen verbinden und für die könnte es ein Möglichkeitsraum werden.
Stadtdramaturgie Dortmund
Eine Abteilung des Schauspielhaus Dortmund. Mehr Informationen dazu gibt es hier.
Der Beitrag „Was kann das Theater noch sein? Von unsichtbaren Narrativen und empowernden Momenten“ ist von unserer RuhrBühnen-Bloggerin Simone Saftig verfasst worden.
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